Det har vi li'godt aldrig nogensinde gjort!

Forleden hørte jeg om en sygeplejerske, som for en del år siden havde på en fødeklinik i Saudiarabien. Trods den høje løn sagde sygeplejersken imidlertid op, da hun skulle pleje et par gravide teenagere. De var lænket til sengen mhp at de skulle henrettes for hor, så snart de havde født. For nogle måneder siden så jeg en udsendelse i TV om praktisering af en form for shari’a-lov i Nordnigeria. Bl.a.  blev vi præsenteret for en tyv, som havde fået den ene hånd hugget af.

Jeg blev fyldt med væmmelse og afsky over så umenneskelige og grusomme systemer. Det ville være nærliggende at istemme Shubiduas sang – men uden deres ironi – og så erstatte ”de varme lande” med ”de muslimske lande”.

Der findes andre men’sker end dem der er danske
de bor i huler og slås hele dagen
Det har vi li’ godt aldrig nogensinde gjort.
De varme lande er noget lort!

Men i sin tiltrædelsesforelæsning som professor i kirkehistorie  ”Om hor og andre åndelige sager” og med undertitlen ”Dødsstraf for ægteskabsbrud i kirkehistorisk perspektiv” – mindede Per Ingesman os om de mørke sider af ”de kristne landes” historie. Og et bredere kig på vor danske historie afslører, at næsten alle de love, praksisser og holdninger, som vi med god grund tager afstand fra hos ekstremistiske muslimer og visse muslimske lande, har været en del af vor egen danske historie.

Dødsstraf er for mig at se en grusom straf, men det var først i 1930, at den blive afskaffet i Danmark (og så kortvarigt genindført i forbindelse med retsopgøret efter besættelsestiden).

Alle burde have ret til at skifte religion, men så sent som med Danske Lov i 1683 var konvertering (og det endda kun fra lutherdom til katolicisme) belagt med straffen landsforvisning, og der var dødsstraf for at forsøge at få gode lutheranere til at konvertere. Og det var først med grundloven i 1849, at vi fik religionsfrihed.

Seksuel frihed tages for givet i Danmark i dag, men kort efter reformationens indførelse i 1536 blev det bestemt, at en ægtemand, der begik hor, skulle halshugges og ægtekvinden druknes. Det blev dog moderet i Danske Lov i 1683, så det først var ved tredje forseelse at horkarlen blev henrettet.

Kvinders ligestilling med mænd står i dag heldigvis ikke til diskussion. Men det var først i 1915 at kvinder fik valgret, og det var først i 1921, at mandens ret til at slå (revse) sin hustru blev afskaffet.

Hellig krig opfattes sikkert af de fleste i Danmark i dag, som noget af de mest uhellige man kan forestille sig. Hvordan kan man dog begrunde krigsførelse og al den vold, som det indebærer, ud fra religion. Men i mange hundrede år fra omkring slutningen af det 11. Århundrede var det ikke bare god latin, men den ypperste teologi, at begrunde korstog ud fra bibelen.

Med skam at melde, har kristne teologer i mange århundreder begrundet love, holdninger og praksisser, som vi i dag afskyr og bekæmper, ud fra bibelen og den kristne teologi. Gud ske tak og lov, har vi i dag lagt disse afskyeligheder bag os, og der er al mulig grund til overalt i verden at kæmpe for alle menneskers værdighed og frihed.

Men hvorfor skal vi overhovedet trække denne mildest talt sørgelige historie frem? Det skal vi gøre, ikke for at relativisere visse muslimers og muslimske landes grusomheder, men for minde os om, at værne om det, vi har opnået og advare os om, at det er muligt at glide tilbage til barbariet.  Og så skal vi gøre det for i vor omgang med vore muslimske medborgere – hvoraf nogle kommer fra lande, der stadig har barbariske traditioner – med en lille smule ydmyghed, og med et håb om, at det er muligt at komme ud af barbariet.

Kastrup lufthavn, onsdag, den 21. Oktober 2009
Mogens S. Mogensen

For at læse mere om lignende og helt andre emner, besøg min website www.intercultural.dk

Advertisements
  1. #1 by Mark Pedersen on 22. oktober 2009 - 00:26

    Vil så gerne lige påpege at korstogene (uanset hvad der skete af forfærdelige forbrydelser under dem) i sig selv bør ses som retfærdige.
    De var det kristne Europas svar på 400 års arabisk chikane af og ekspansion ind i Europa, og i løbet af de 400 år vanhelligede araberne kristne helligsteder, chikanerede kristne pilgrimme, brugte frivillig tvang for at “omvende” kristne til islam, osv. Det er lige før, at man bør istemme Pave Urban IIs råb til kamp: “Deus Vult!”

    Korstogene var en retfærdig reaktion; Europa der spændte bæltet som mænd og forsvarede sig, på et tidspunkt hvor man endelig havde styrken til at gøre det.

    Ved godt at det ikke er det politisk korrekte synspunkt om korstogene. Det har derimod den fordel at være det rigtige

    Mark Pedersen, stud.theol.

  2. #2 by Ricardt Riis on 22. oktober 2009 - 10:15

    Kære Mogens!
    Jeg tror ikke, du har ret i alle dine paralleller. Hvordan man end vender og drejer det, så ER der tale om to forskellige kulturer, og det har givet sig udslag også før i tiden.

    Men om du så havde ret i hver eneste én af parallellerne, og måske flere til, så har vi kristne jo altså taget afstand fra disse barbariske straffe. Vi har endda gjort det med teologiske argumenter. Det har muslimerne ikke. Og det er det, der er problemet.

    Min fornemmelse er, at muslimerne ikke KAN tage afstand fra deres barbariske skikke, fordi de har den helligskrift, de nu engang har. Selv om man kan anvende mange prokuratorkneb i fortolkningen af koranen, er der trods alt grænser for opfindsomheden; teksten selv sætter grænser.

    Noget tyder for øvrigt på, at du er tilhænger af en vis udviklingsteori: vi vesterlændinge har udviklet os til et højt stade, bort fra barbariet, muslimerne har endnu ikke. Hvis det er en sådan tanke, der ligger bag dit indlæg, og hvis man tænker sig, at én og anden muslim læser, hvad du skriver, så tror jeg, at han vil fornemme din opfordring til os kristne om at vise ydmyghed i omgangen med vore muslimske medborgere som ret hyklerisk. Samtidig siger du jo: Vi er nået meget længere i udviklingen, end I er. Og det lyder ikke særlig ydmygt.

    Det er sikkert ikke noget, du har tænkt over. Men i betragtning, at du så ofte er meget øm over den ‘tone’, vi andre bruger i omtalen af muslimer, synes jeg lige, jeg vil drille dig lidt med det 😉

    Venlig hilsen
    Ricardt

  3. #3 by Mogens S. Mogensen on 22. oktober 2009 - 13:49

    @Ricardt Riis
    Kære Ricardt

    Der selvfølgelig forskelle, som jeg ikke vil afvise, men der er også ligheder, som du må anerkende.
    Det er også rigtigt, at kristne i dag med teologiske argumenter har taget afstand fra disse barbariske love, praksisser m.v., som en gang blev søgt legitimeret med henvisning kristendommen (det gælder dog ikke stud. theol. Mark Pedersen, når det gælder korstogenes grusomheder). Der er heldigvis også muslimer, som i dag ud fra deres forståelse af islam tager afstand fra de grusomheder, som blev og bliver begået i islams navn.
    Tak for dit venlige drilleri, som giver mig en gylden anledning til at understrege, at jeg selvfølgelig ikke er relativist. Jeg oplever i Kristus at møde den sandhed, som viser mig, hvad der er godt og skidt.

    Uden at have en udviklingsteori (om at vort samfund generelt står på udviklingens tinde), så er jeg naturligvis tilhænger af udvikling. Jeg er altså ikke relativist, for mig er alt ikke lige godt. Og når man går fra noget dårligt til noget meget bedre, så kalder jeg det en positiv udvikling. Det gælder, når mænd holder op med at bake/revse deres kone og ulighed erstattes af lighed. Det gælder, når og hvis kristne og muslimer tager afstand fra dødsstraf/afskaffer dødsstraf, når og hvis kristne og muslimer tager afstand fra straffe for mennesker, der skifter religion, osv osv. Faktisk tror jeg, at mange muslimer i Danmark vil have samme holdning til udvikling på specifikke punkter, uden af den grund at bevæge sig ud i generaliseringer om alle kristne og alle muslimer, om alle kristne land og alle muslimske lande, til enhver tid.

    Om disse holdninger er udtryk for ydmyghed eller hykleri, overlader jeg til andre at afgøre.

    Venlig hilsen
    Mogens

  4. #4 by Mogens S. Mogensen on 22. oktober 2009 - 13:52

    @Mark Pedersen. Netop den holdning, som kommer til udtryk i udsagnet “Deus vult”, minder mig desværre alt for meget om ekstremistiske muslimers forståelse og praktisering af jihad i dag. Vh Mogens

  5. #5 by Mark Pedersen on 22. oktober 2009 - 15:00

    Godt forsøg på at undgå at forholde dig til substansen i mit indlæg, ved at fokusere på ét punkt deri (som jeg endda endte med IKKE at tilslutte mig!)

    I øvrigt vil jeg gerne lige have at du indrømmer at jeg i mit indlæg tog afstand fra DE GRUSOMHEDER DER BLEV BEGÅET UNDER KORSTOGENE, uden at tage afstand fra korstogene selv. Thi som dit svar til Richard står, ser det ud som om jeg ikke tager afstand fra disse, selvom jeg udtrykkeligt gjorde det!

    Prøv igen!

  6. #6 by Mogens S. Mogensen on 22. oktober 2009 - 17:17

    @Mark Pedersen: Jeg beklager at have givet det indtryk, at de ikke tog afstand fra grusomhederne under korstogene. Men som du også skriver nu, så tager du ikke afstand fra selve korstogene, hvis essens var, at man drog i krig i Guds navn. Det er netop der, jeg ser forbindelsen mellem korstogene og jihad. Og det er vel det, vi bebrejder muslimerne, at de tager Gud til indtægt for deres krig (og krig er altid grusom)? Vh Mogens

  7. #7 by Mogens S. Mogensen on 22. oktober 2009 - 17:24

    @Mark Pedersen: Og så glemte jeg måske alligevel i sidste respons, det som du kalder substansen, hvilke jeg forstår som det synspunkt, at korstogene var en berettiget respons på 400 års muslimske overgreb mod de kristne. Vold og krige har det med at optræde i volds/krigsspiraler. Enhver påbegyndelse af en krig bliver altid fremstillet som et forsvar mod (eller en gengæld mod) fjendens angreb. Det var vi vel sat helt i system i dag, da der vel ikke længere er noget land, som har et krigsministerium, men kun et forsvarsministerium, og derfor også kun et “forsvar” (defense). Alle kan finde grunde til at gribe til våben, fx. er der mulsimer, som føler at de sidste århundredes kolonialisme og imperialisme fra vestens side er en aggression, som de nu er berettiget til at forsvare sig imod ved at angribe vesten med selvmordsbomber og anden terrorvirksomhed. Men det for mig at se dybt problematiske i enhver form for såkaldt hellig krig -uanset om det er korstog eller jihad – er hævdelsen af at kæmpe på Guds side mod Guds fjender. Vh Mogens

  8. #8 by Ricardt Riis on 22. oktober 2009 - 20:47

    Kære Mogens!
    Du skriver: ”Der er heldigvis også muslimer, som i dag ud fra deres forståelse af islam tager afstand fra de grusomheder, som blev og bliver begået i islams navn”. Du mangler lige udtrykket ”med teologiske argumenter”. Det er det, der er min anke. Der er masser af muslimer, der er ganske fredelige og ikke kunne drømme om at gøre en kat fortræd og også mener, at denne fredelige indstilling er udtryk for den sande islam. Men kan nogen muslim fremvise en teologisk velbegrundet argumentation for det? Det var det, jeg efterlyste, og det er det, som jeg hidtil kun har fundet hos Taha og hans elev Abdullaha An-Naim. Og dem er der vist ingen muslimer, der regner med.

    Angående mit drilleri: Jeg er lidt i tvivl om, hvorvidt du har forstået mig. Drilleriet gik på, at du vist sædvanligvis er meget øm over tonen i debatten med muslimer; det kan man også se af dit første indlæg: det er dig meget om at gøre, at vi kristne har haft de samme former for barbari, som muslimerne har i dag; altså, den sædvanlige velmente argumentationsform: alt, hvad man kan beskylde muslimerne for, skal man i samme åndedrag beskylde os kristne for.

    I modsætning til det står den ‘tone’, f. eks. jeg anvender: jeg påpeger ligeud og uden omsvøb, af hvilke grunde jeg ikke kan anse koranen for Guds ord; jeg hævder bl.a., at hvis mennesket er Guds skabning, så skal denne skabning ikke forbedres ved nogen omskærelse, hvad på mænd eller kvinder, osv., altså rent teologiske argumenter.

    Og så er det, jeg spørger: Hvis man nu var muslim og lyttede til disse to former for debat, mon man så ikke ville føle din ‘tone’ mest stødende? Du kalder uden videre mange muslimske stater barbariske, argumenterer ikke imod denne barbarisme, men mener, at når vi har kunnet hæve os op over barbariet, må de vel også kunne det. Altså: min opfattelse kan en muslim da i det mindste argumentere imod teologisk, men din opfattelse: at de om hundrede år ikke har disse straffe, hvad kan man sige til den?

    Jeg kan også sige, at du virker lidt for pussenuttet overfor muslimerne. Du skriver f.eks., at en positiv udvikling i dine øjne finder sted, ”når og hvis kristne og muslimer tager afstand fra straffe for mennesker, der skifter religion, osv”. Jamen, véd muslimer da ikke, at der ikke er nogen kristne stater, der straffer deres borgere for at skifte religion? Du skriver ‘kristne og muslimer’, men alle, kristne såvelsom muslimer, véd, at du mener ‘muslimer’.

    Nå, det var et nyt drilleri.

    Angående korstog: Det kan godt være, vi skal tage afstand fra de korstog, der rettedes mod Palæstina. Men skal vi tage afstand fra generobringen af Spanien, Sicilien, Kreta, Balkanlandene, osv? Mange af disse krige blev jo fra kristen side ført som korstog.

    Venlig hilsen
    Ricardt

  9. #9 by Mogens S. Mogensen on 22. oktober 2009 - 22:45

    @Ricardt Riis
    Kære Ricardt
    Ad afsnit 1:Jeg tilføjer hermed “med teologiske argumenter” til det jeg skrev!
    Jeg tror bestemt, at der er muslimer som regner med Taha og hans elev. Og de er ikke ene, der er også andre.

    ad afsnit 2:Jeg er bestemt ikke altid øm i min omtale af muslimer. Det kan enhver forvisse sig om ved at læse mine blogs, hvor jeg fx kritiserer Saudi Arabien for mangel på religionsfrihed, og opfordrer muslimer til at tage afstand fra terror osv. Men som historiker (hvilket var mit hovedfat på universitetet), så må vi se sandheden i øjnene ikke kun om de andre men også om os selv. Det betyder ikke, at der ikke er forskelle. Og heller ikke, at noget er værre end andet.

    ad afsnit 3: Jeg anser slet heller koranen for Guds ord, men jeg vil gerne give muslimerne selv lov til at tolke deres skrift.

    ad afsnit 4: Jeg er ikke så pussenuttet, at jeg er optaget af, om din eller min måde at argumentere på er mest stødende. Jeg kalder ikke muslimske stater barbariske, men jeg kalder konkrete love, praksisser og holdninger for barbariske. Da jeg ikke har profetiens nådegave, ved jeg virkelig ikke, hvad der vil ske med islam om 100 år, men ligesom tolkningen af kristendommen har været forskellig i middelalderen fra hvad den er i dag, så er det også muligt, at islam vil blive tolket forkskelligt til forskellige tider.

    ad afsnit 5: Måske skulle jeg have været lidt mere omhyggelig med tiderne på de verber, jeg anvender i dette afsnit. Det er et faktum, at (kristne) mænd i DK for over 100 år siden måtte revse (banke) deres koner. At danske (kristne) mænd siden da er holdt op med det, ser jeg som et fremskridt. På samme måde anser jeg det som et fremskridt, hvis og når en tilsvarende udvikling sker i visse muslimske lande.

    ad afsnit 6: Det, jeg synes vi må tage afstand fra (samtidig med at vi ønsker at muslimerne tager afstand fra jihad i Guds navn) er krige i Guds navn, altså korstog.

    Og så var der vist ikke mere denne gang.

    Venlig hilsen
    Mogens

  10. #10 by Mark Pedersen on 24. oktober 2009 - 03:54

    “…hvilke jeg forstår som det synspunkt, at korstogene var en berettiget respons på 400 års muslimske overgreb mod de kristne.”

    Og invasion af traditionelle kristne områder. I tilfældig rækkefølge:
    Mellemøsten,
    Nordafrika,
    Anatolien(alle på daværende tidspunkt kristne bastioner!),
    Det man med et anakronistisk udtryk kan kalde “Spanien”,
    Forsøgte erobring af “Frankrig” (men Herren være lovet for Charles Martel!).
    Sicilien

    Og jeg har sikkert glemt en masse. Foreslår du virkelig at Europa ikke skulle have reageret på denne åbenlyse forgænger for nazisternes Lebensraum-politik?

    “Vold og krige har det med at optræde i volds/krigsspiraler. Enhver påbegyndelse af en krig bliver altid fremstillet som et forsvar mod (eller en gengæld mod) fjendens angreb.”

    Flot forsøg på afsporing. Faktum er bare at det i tilfældet korstogene VAR forsvar mod fjendens angreb. Hvis din implicitte logik (at forsvar altid er forkert, og at man som nation bare skal vende den anden kind til) skulle holde ville vor civilisation have mødt sin undergang for århundreder siden.
    Men Gud være lovet for heltene fra Lepanto!
    (for slet ikke at bringe USAs og UKs ledere fra WW2 op. De troede ikke på at man bare skulle lade Hitler gå amok og gøre hvad der passede ham…for “vi må endelig ikke optrappe voldsspiralen”. Heinlein havde ret, da han lod en af sine karakterer sige

    “Violence, naked force, has settled more issues in history than has any other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at its worst. Breeds that forget this basic truth have always paid for it with their lives and freedoms.”

    “Alle kan finde grunde til at gribe til våben, fx. er der mulsimer, som føler at de sidste århundredes kolonialisme og imperialisme fra vestens side er en aggression, som de nu er berettiget til at forsvare sig imod ved at angribe vesten med selvmordsbomber og anden terrorvirksomhed.”

    Jeg forsøger at komme i tanke om vestlig kolonialisme og imperialisme i forhold til muslimske områder…Kan ikke lige komme på noget. Indien er traditionelt hinduistisk, Mellemøsten var aldrig udsat for nogen form for vestlig kolonisering (og de jure er araberne også besættere i den del af Mellemøsten der ikke omfatter den arabiske halvø, så faktisk er det DEM der bedriver kolonialisme og imperialisme)…..

    “Men det for mig at se dybt problematiske i enhver form for såkaldt hellig krig -uanset om det er korstog eller jihad – er hævdelsen af at kæmpe på Guds side mod Guds fjender.”

    Pst: Lagde du mærke til at jeg rent faktisk IKKE hævede at korstogene var hellige krige? Jeg sagde lige netop at det var LIGE FØR man burde istemme “Deus Vult!”.
    “Lige før” betyder ikke “lig med”, eller andet i dén dur.
    Jeg mener at korstogene var berettigede forsvarskrige mod arabisk/muslimsk aggression mod Europa, og mod europæere andetsteds, PRÆCIS som jeg mener at 2 Verdenskrig var en berettiget forsvarskrig mod nazistisk aggression mod Europa, og mod bestemte befolkningsgrupper i Europa.

    Og nu skal du ikke forsøge igen at afspore, ved at påkalde dig Godwins lov….

  11. #11 by Mogens S. Mogensen on 24. oktober 2009 - 09:28

    @Mark Pedersen
    Kære Mark
    Min hovedintention er ikke at debattere international politik, men at diskuttere det problematiske i, at forsøge at legitimere vore krige (angrebs- eller forsvarskrige) med henvisning til Guds vilje.
    Venlig hilsen
    Mogens

  12. #12 by Mark Pedersen on 25. oktober 2009 - 01:45

    Udmærket….når dine fejl påpeges trækker du bare i land og forsøger at skifte emne, i stedet for at indrømme at du tog fejl, og komme videre…

    Meget forståeligt….meget menneskeligt, endda.

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s

%d bloggers like this: