Det er efterhånden blevet et mantra for Dansk Folkeparti – og de politikere, der har overtaget DF’s retorik – at vi har religionsfrihed, men ikke religionslighed i Danmark. I forlængelse af dette mantra kæmper en række politikere for religionsuligheden i Danmark.
Religionsfrihed er et meget velbeskrevet begreb og fænomen, som de fleste mennesker kender til, men hvad dækker religionsulighed over? Religionsulighed har imidlertid en endnu længere historie end religionsfrihed og kendes ikke kun fra lande, hvor islam (eller andre religioner) er dominerende, men også fra lande hvor kristendommen er det store flertals religion. Religionsulighed var særlig udbredt i middelalderen og i de efterfølgende århundreder, men der er også eksempler på det i moderne tid.
Fænomenet religionsulighed optræder naturligvis kun i lande, hvor flere religioner praktiseres, og derfor forudsætter religionsulighed en minimal form for religionsfrihed. Derfor var religionsulighed langt op i historien ikke et tema i kristne lande, hvor andre religioner (ligesom andre kristne konfessioner end den dominerende) i mange tilfælde var forbudt. I muslimske lande har andre religioner – det gælder især kristendom og jødedom – imidlertid været tilladt fra profeten Muhammeds tid, og derfor er det interessant at fokusere på, hvordan religionsulighed blev praktiseret der gennem tiderne.
Islam var statens religion og blev som sådan understøttet af staten, men jøder og kristne havde frihed til at praktisere deres religion. Religionsuligheden viste sig imidlertid i form af en række begrænsninger i jøders og kristnes religionsfrihed og borgerlige rettigheder – således at der ikke var lighed for loven for jøder og kristne. Blandt de restriktioner i religionsfriheden, som til forskellige tider og på forskellige steder blev praktiseret, var:
- Begrænsninger i jøders og kristnes klædedragt
- Forbud mod at opdrætte svin i nærheden af en muslimsk nabo
- Forbud mod at bygge nye kirker, klostre og synagoger; forbud mod at genopbygge ødelagte kirker
- Forbud mod at opsætte kors på kirker
- Forbud mod at ringe med kirkeklokker eller udføre religiøse ceremonier i det offentlige rum
- Forbud mod at drive mission
- Begrænsninger i jøders og kristnes adgang til offentlige embeder og bestemte erhverv
Religionsuligheden indebar altså, at religionsfriheden for jøder og kristne var stærkt begrænset, og at jøder og kristne ikke blev betragtet som fuldgyldige borgere, men som en slags andenrangsborgere i samfundet, der så at sige var på tålt ophold i det muslimske samfund.
I lyset af ovenstående beskrivelse af religionsufrihed i muslimske lande giver det mening at undersøge, hvad det er for en religionsulighed, som politikere fra DF og andre partier i disse år kæmper for? Her er en liste over nogle af de forslag til indførelse af religionsulighed, som er fremsat de senere år:
- Burkaforbud – der har til hensigt at forbyde bestemte muslimske klædedragter. Det er allerede gennemført under navnet tildækningsforbud
- Forbud mod muslimske tørklæder bestemte steder i samfundet
- Forbud mod bygning af minareter
- Forbud mod bønnekald
- Begrænsning i antallet af moskéer, der må bygges i Danmark
- Forbud mod at muslimske indvandrere kan få dansk statsborgerskab
- Fratagelse af vielsesret og retten til at modtage skattefri bidrag.
Hvis man går længere ned ad denne vej, så vil det føre til en religionsulighed i det danske samfund, der vil indebære, at muslimers religionsfrihed vil blive begrænset, og at muslimer risikerer ikke længere at blive betragtet som fuldgyldige borgere, men som en slags andenrangsborgere i samfundet, der så at sige er på tålt ophold i vort kristne samfund.
Men – vil den kritiske læser sikkert indvende – er religionsuligheden ikke indskrevet i den danske grundlov, altså uligheden mellem kristendom og andre religioner, som det fremgår af §4: ”Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten”?
For det første er det ikke kristendommen, men den evangelisk-luthersk kirke, der understøttes af staten. For det andet understøttes den evangelisk-lutherske kirke i dens egenskab af folkekirke (”som sådan”). På den grundlovgivende forsamling i 1848-49 blev det slået fast, at statens forpligtelse til at støtte folkekirken økonomisk og på anden måde kun gælder, så længe den overvejende del af befolkningen tilhører folkekirken (på det tidspunkt tilhørte mere end 99% af befolkningen denne kirke). For det tredje er der intet i grundloven, der hindrer at støtte andre trossamfund på samme måde som folkekirken, men der er ikke nogen pligt til det. For det fjerde indebærer den religionsulighed, som statens understøttelse af folkekirken er, ikke nogen legitimation af fratagelse af friheder fra andre religiøse trossamfund. Tværtimod indeholder §67-70 i grundloven en klar beskyttelse af religionsfriheden for alle borgere.
At vi har religionsfrihed, men ikke religionslighed i Danmark, er et politisk mantra og et kald til kamp for religionsulighed, som måske kan lukke døren op til mange st emmer ved folketingsvalg. Men det åbner samtidig en ladeport for en underminering af dansk åndsfrihed.
Christiansfeld, fredag, den 6. august 2020
Mogens S. Mogensen
Mogens S. Mogensen 
#1 by Mogens Lønborg on 7. august 2020 - 12:07
Kære Mogens Mogensen Du fordrejer hele sagen ved at proklamere en “kamp” for religionsulighed. Det er tendentiøst og manipulerende og skal blot tjene til endnu engang at lufte din aversion (mildt sagt – måske snarere had) mod DF i almindelighed og Messerschmidt i særdeleshed. Der er jo ikke tale om at “kæmpe for” ulighed – det er en sproglig manipulation – men derimod at kæmpe for at fastholde den dominerende position, kristendommen gennem mere 1000 år har haft for vort samfund og kæmpe imod den værdirelativistiske tidsånd, en masse præster desværre er faldet for og som i sin konsekvens har en fortsat reduktion af kristendommens betydning både for samfundet generelt og for borgerne heri. Det er sørgeligt at opleve, hvordan mange præster naivt og uden den store samfundsindsigt som en stor flok medløbere er hoppet med herpå – i stedet for at kæmpe for kristendommens udbredelse i vort land. Det er faktisk en del af præsteløftet. Selvhad, selvdestruktion, leflen for islam og svigtende tro på evangeliet er måske forklaringen. Jeg ved det ikke – det er svært at forklare! Det er et meget mærkværdigt fænomen. Og at mange præster er hoppet med på den, øger desværre både “præste-leden” og “kirke-leden” i befolkningen. Og det kan vel ikke være folkekirkens formål? Må jeg foreslå dig at bruge dine kræfter, din viden og din ellers gode formuleringsevne på noget for kristendommen og folkekirken opbyggeligt.
#2 by Mogens S. Mogensen on 7. august 2020 - 12:26
Kære Mogens Lønborg
Tak for din kommentar.
Allerførst bliver jeg nødt til at sige, at jeg som kristen ønsker at være med til at udbrede kristendommen i det danske samfund. Jeg glæder mig over, at vort danske samfund er stærkt påvirket af kristendommen, og jeg ønsker også, at samfundet fremover skal præges af kristne værdier. Og derfor går jeg ind for mission- også i Danmark, også blandt muslimer. Og derfor går jeg ind for at gøre kristne værdier gældende i den offentlige debat. Så langt er vi sikkert enige.
Men jeg mener ikke denne kamp skal føres ved at kæmpe for at reducere anderledes troendes rettigheder i det danske samfund – sådan som jeg oplever, at en række politikere forsøger på det i disse år. De tager udgangspunkt i, at vi har religionsulighed i dette samfund (og jeg giver dem medhold et lille stykke af vejen, som jeg skriver i blogindlægget), men jeg må tage afstand for den måde de ønsker at udbygge religionsuligheden på – jf. den liste, som jeg har anført.
Jeg kan godt forstå, at ingen politikere ønsker at blive beskyldt for at kæmpe for religionsulighed – for det lyder jo ikke særlig smukt i de flelstes ører – men når disse politikere ud fra mantraet om, at vi ikke har religionslighed, men kun religionsfrihed, målbevidst arbejde på ikke blot at fastholde den grundlovsbestemte ulighed (jf par 4), men at udbygge denne lighed på en række områder, så mener jeg, at det der berettiget at hævde, at de kæmper for religionsulighed.
Venlig hilsnen
Mogens
#3 by Karen E. Hansen on 7. august 2020 - 12:47
Kære Mogens For 1000 år siden gjorde de danske bønder en kæmpe-indsats for, at hvert eneste landsbysamfund kunne få sin egen kristne kirke. Sådan, at de kunne stå i tørvejr til gudstjenesten – og at kirkeklokkens fred kunne lyses helt ud i de fjerneste overdrev… Lige nu investerer pengestærke muslimer i f.eks. Qatar og Saudiarabien milliarder i at opføre tusindvis af (helst pragt-) moskeer i europæiske lande, herunder Danmark, med undskyldning i, at her findes flygtninge og indvandrere med muslimsk baggrund. (Selv tager de ikke imod flygtninge fra disse lande). Når et europæisk land med henvisning til “åndsfrihed” lader disse millionær-sheiker dække landene med propaganda-moskeer med minareter, der med elektronisk lyd ikke lader en sidegade nogetsteds i fred 5 gange i døgnet, så har man inden længe indført en religions-ulighed lig den, du beskriver fra muslimske lande. Landsby-kirkerne og deres klokkelyd repræsenterer folkets vilje – den tætte dækning af højtalerbårne arabiske bønner vil repræsentere en international politik, hvor ordene “islamofobi” og “racisme” slår tilbage på den europæiske frihedskultur og dens mantra om “religionsfrihed” (og i Danmark en åndsfrihed, som har glemt, hvad ånd er). Der vil den kvæle al åndelig frihed.. DF er udskud, og andre politikere er allerede i gang med at lægge sig ned – Kristus Pantokrator skal fjernes, som det er blevet i Hagia Sofia. Uanset, hvad man mener om Messerschmidt, så er der jo ingen andre der tør forsvare den kristne frihed offentlig, og for alvor, er der?
Mvh Karen E.
#4 by Mogens S. Mogensen on 9. august 2020 - 13:04
Kære Karen
At Messerschmidt skulle forsvare den kristne frihed, er vel som at lade ræven vogte gæs.For Den frihed, som vi som kristne ønsker, må vi også tilstå dem, der ikke er kristne.
Vh Mogens
#5 by Karen E. Hansen on 9. august 2020 - 22:10
Kære Mogens
Du svarer ikke på, hvem der tør forsvare den kristne frihed, offentligt? Spørgsmålet skulle måske også hellere have være: tør forsvare de frihedsrettigheder, vi har i Danmark, som indbefatter religonsfrihed. Til de friheder hører lighed for loven og ytringsfrihed. Det er ikke den specifikke kristne frihed, men har rødder i den. I Danmark har vi i de år, hvor islam har spillet en rolle som religion, ladet trosfrihed for den enkelte følges med en gradvis afvikling af lighed for loven, i og med at en lang række af kvinder kan fortælle om, at religiøse love, håndhævet af muslimske samfund i samfundet, har berøvet dem den frihed, loven giver dem. Desuden har vi med såkaldt “berøringsangst” og decideret frygt for vold afviklet en vigtig del af ytringsfriheden i landet, nemlig friheden til at kritisere religion i en ligestillet offentlig debat. Kritik af islam som religion og politik er blevet omgærdet med frygt for at røre ved den enkelte muslims ret til at tro, fulgt op af anklager om racisme og islamofobi. Resultatet er et åbent land for agressiv mellemøstlig islamisk politik.
Om Messerschmidt er at ligne med en ræv, ved jeg ikke, men den islamiske erobringspolitik er i hvert fald ikke at ligne med gæs – eller offer for en “uligheds-politik” fra dansk side.
Interessant at Mattias Tesfaye siger: “Det er på tide, at vi begynder at slå fra os!”
Mvh Karen E.
#6 by Mogens S. Mogensen on 10. august 2020 - 08:59
Kære Karen
Tak for din kommentar.
Du skriver:
”Du svarer ikke på, hvem der tør forsvare den kristne frihed, offentligt? Spørgsmålet skulle måske også hellere have være: tør forsvare de frihedsrettigheder, vi har i Danmark, som indbefatter religionsfrihed. Til de friheder hører lighed for loven og ytringsfrihed”
Sådan som jeg oplever det, er der heldigvis mange, der offentligt tør forsvare religionsfrihed, lighed for loven og ytringsfrihed. Og jeg forsøger i al ydmyghed at deltage i dette forsvar.
Du skriver:
”en lang række af kvinder kan fortælle om, at religiøse love, håndhævet af muslimske samfund i samfundet, har berøvet dem den frihed, loven giver dem”.
Det bliver i den offentlige debat igen og igen slået fast, at også kvinder har frihed, og at vold mod kvinder er strafbart – lige som andre former for undertrykkelse af kvinder.
Du skriver
”Desuden har vi med såkaldt “berøringsangst” og decideret frygt for vold afviklet en vigtig del af ytringsfriheden i landet, nemlig friheden til at kritisere religion i en ligestillet offentlig debat”
Når jeg følger den offentlige debat, så synes den bestemt ikke at være præget af tilbageholdenhed mht. kritik af islam. Tværtimod.
Du skriver
”Kritik af islam som religion og politik er blevet omgærdet med frygt for at røre ved den enkelte muslims ret til at tro, fulgt op af anklager om racisme og islamofobi.”
Ja, religionsfrihed indebærer, at man ikke rører ved den enkeltes ret til at tro – sålænge den troende holder sig inden for lovens rammer. Og ja, det er muligt at omtale muslimer på en sådan måde, at det giver mening at tale om racisme eller måske snarere islamofobi.
Så nej, resultatet er ikke her i Danmark, at der er ” er et åbent land for agressiv mellemøstlig islamisk politik.”
Venlig hilsen
Mogens
#7 by Mogens S. Mogensen on 8. august 2020 - 10:55
Kære Mogens Lønborg
Lige et lille bidrag til oplysningen om DF/Morten Messerschmidt og religionsufriheden. I altinget er Messerschmidt citeret for at sige: “Vi har for meget religionslighed i Danmark, og det skal der gøres op med”. Det kan vanskeligt tolkes på andre måder, end at Messerschmidt ønsker at kæmpe for (mere) reigionsulighed. Kan vi ikke være enige om det?
Venlig hilsen
Mogens M
#8 by Mogens Lønborg on 30. august 2020 - 19:35
Kære Mogens Det er en fordrejet og tendenstøs udlægning af Messerschmidts opråb – og desværre nok, fordi fordommene mod DF er meget store? I slipsstrømmen af den om sig gribende værdirelativisme har man “glemt” eller negligeret kristendommens særstilling i det danske samfund, som jo i helt overvejende grad (endnu) består af kristne. Messerschmidts opråb er en påmindelse herom – og det er ikke bare på sin plads men yderst tiltrængt – og på høje tid. Og det indebærer ikke, at grundlovens religionsfrihed overtrædes. Og alle kristne i det her land burde juble – i stedet for at falde ham i ryggen. Og så er der en vigtig ting, som du nok overser: Islam er på samme tid en religion og en politisk ideologi. Men kan sprogligt adskille det – men du kan ikke skille den politiske ideologi islam fra religionen islam. Noget sådant er vi uvant med i den kristne verden – og forholder os derfor meget naivt hertil. Religionen islam i Europa er som en trojansk hest indeholdende den politiske ideologi islam. Det kan mange her i landet ikke fatte – og hopper derfor gang på det bedrag, at det kun er en religion – og derfor behandler den som andre religioner. Det ER tillige en politisk ideologi – farligere end nåde nazisamen og kommunismen, jf. bl.a. prof. Mehdi Mozaffaris bog: “Islamisme – en orientalsk totalitarisme”. Hvis du er optaget af at værne om det danske demokrati og de hertil hørende frihedsrettigheder og af hjertet ønsker, at vi kan overdrage vore børn og børnebørn et dejligt Danmark, bør du bekymres rigtig meget over den stærkt voksende islamisering af Europa og Danmark. Se, hvordan det er gået i Sverige, hvor man naivt har slået armene ude – i religionsfrihedens navn. Læs i den forbindelse bla. dagens Berlingske tidende om rå vold mm i Sverige. Det er dybt skræmmende. Du synes også at overse, at den islamiske kultur fylder mere og mere i det danske samfund – er aldeles uforenelig med den kristne kultur og er med til at undergrave den så berømte sammenhængskraft. Når 25% af Danmark er fra det islamiske Mellemøsten/Afrika (vel omkring 2050), er det for sent at redde Danmark. Dit perspektiv på disse ting er alt alt for snævert. Du fokuserer på sproglig finurlighed om lighed/ulighed og mener deraf at have fået ram på Messserschmidt, fordi du mener at have vil ulighed – fy da for noget! Du ser slet ikke, hvad det er for en udvikling, der er i gang i vort land. Og desværre er der mange indenfor folkekirken der som dig har det samme meget snævre og – undskyld – meget naive synspunkt – og som har mere end travlt med at udskamme os, der har en stor bekymring for den islamiske kulturs fremvækst. Lad mig til sidst illustrere, hvor langt ud man visse steder er kommet i så henseende. I 2016 besluttede jeg mig for at stille op til menighedsrådet ved domkirken i København. Det skete på et opstillingsmøde 13. september. Dagen efter var der nogle, der gik ind på min FB-side – og så gik den vildeste udskamning og karaktermord i gang mod mig. Aldrig oplevet noger liufgende – og jeg har været i politik i 12 år. Man havde fundet 2 FB-delinger, som man ikke brød sig om: 1) En videooptagelse af en homoseksuel mand, der med bind for øjnene kastes ud fra taget af et højhus i Teheran og 2) En artikel af en af verdens førende politologer (jeg er selv politolog), der advarede om den europæiske civilisations undergang, hvis islamiseringen ikke standses. Til den artikel knyttede jeg denne bemærkning: “Kort før sin død i 1989 sagde Khomeini til sine nærmeste imamer: “Forhast jer ikke, mine brødre. I får af mig 100 år til at islamisere Europa”. Og så knyttede jeg den bemærkning til, at de første 25 år vel var forløbet helt efter planen, da det i sagens natur må handle om i starten at få tilført noget “islamisk volumen” til Europa. Disse opslag på FB havde intet med mit kirkelige engagement at gøre – var fra engang i foråret 2016. Men fanden brød nu løs – mails blev rundsendt – hvervning af sognebåndsløsere gik i gang – og jeg blev kaldt de værste ting (højreekstremist og islamofob (de elsker det ord!) og jeg havde kun til formål at få en politisk platform for mine højreekstreme politiske synspunkter.) Trods det, at jeg havde været konservativ sundhedsborgmester i Københavns kommune gik der alligevel rygter om, at jeg var medlem af DF (vel fandens part!). Disse mennesker, der satte alt dette i gang var siddende medlemmer af menighedsrådet – og alle domprovstens lydige og underdanige disciple. De ville ikke tale med mig og da jeg første gang fik lejlighed til at hilse på næstformanden (nuværende formand) fik jeg efter et halvt minuts samtale at vide, hvilket forfærdeligt menneskesyn, jeg havde. En anden svarede endog ikke på en mail fra mig. Total kold luft. Og det fra mennesker, der i deres valgprogram talte om “dialog, mangfoldighed, inklusion og tolerance”. Jeg tror ikke, jeg hverken før eller siden har mødt så politisk-korrekte farisæiske hyklere!! Det trodser alt! Og det fortsatte i 4 år – og har betydet, at menighedsrådet reelt har været totalt dysfunktionelt i den valgperiode. Islam har i den grad sneget sig ind i domkirken og determinerer holdningerne. Og biskoppen er desværre verdens mest konfliktsky person – og totalt i lommen på domprovsten. Hvis jeg orker det, skriver jeg en dag en bog herom – for alle i folkekirken bør kende til det – også fordi det samme fænomen desværre nok findes mange andre steder. Jeg blev og er dybt skuffet. Jeg havde som præstesøn fra Fyn glædet mig at lave et stykke kirkeligt arbejde. Men det tillod man mig ikke. Og så lige til sidst endnu en bemærkning til sidst: Dit billede af herboende imamer (som du præsenterer i svar til andre indlæg) er desværre et glansbillede. Kun få passer herpå. Spørg rundt i de islamiske miljøer – og læs alle de bøger, der de senere år er blevet udgivet af herboende med islamisk baggrund (Ahmad Mahmoud, Geeti Amiri, Khader, Akkari, Sara Omar, Ali Alimali, Hassan og mange flere). De ved nok en hel del mere om det miljø og den kultur end både du og jeg gør. Og det er ret skræmmende læsning, som de danskere, der ikke vil se virkeligheden i øjnene, nok desværre slet ikke læser, for så bliver deres stærke fordomme udfordret og det har man ikke spor lyst til. (Den slags læser man heller ikke i domkirken i København!) Man fortrækker åbenbart uoplyst naivitet! Folkekirken har i den grad brug for et oprør. Mange har spændt evangeliet for sine politiske kæpheste – og skamrider på det groveste evangeliet. Seneste eksempel er Haderslev-biskoppen, der udsender en “pavelignende bandbulle”, hvori hun erklærer, at kristen støtte til zionismen er i strid med den kristne tro, syndigt og et groft misbrug af Biblen. Hvad f… bilder damen sig ind. En sådan biskop kan Folkekirken ikke være tjent med. Er du enig med mig i det – eller er du enig med biskoppen i, at jeg med min støtte til zionismen er en synder, der handler strid med den kristne tro og groft misbruger biblen? Bedste hilsner Mogens
#9 by Mogens Lønborg on 31. august 2020 - 09:41
Kære Mogens S. Mogensen
Jeg er slet ikke enig med dig i din semantiske pointe. Du bringer begreberne lighed og frihed sammen på en forkert måde, idet du hævder at de to fænomener er negativt korreleret: Øges uligheden reduceres friheden. Sådan forholder det sig ikke. Det vil jeg nedefor begrunde nærmere:
Din sætning: ” Når man vil gøre op med for meget religionslighed, så betyder det altså rent sprogligt, at man vil kæmpe for mindre religionsfrihed” er simpelt hen forkert. Din logik holder ikke. At gøre op med for meget lighed er ikke logisk ensbetydende ”at man vil kæmpe for mindre religionsfrihed”. Det er simpelt sludder. Undskyld min bramfri tone. Man kan da sagtens øge uligheden uden overhovedet at begrænse friheden. Lad mig med eksempler illustrere dette:
1) Man kan lade kristendommen fylde noget mere i samfundet (morgensang i skolen med salmer, mere kristendomsundervisning, mere fokus på den kristne kulturarv i stort set alle fag osv osv.) Det betyder formelt mindre lighed, da kristendommen kommer til at fylde mere end den gør i dag. Er det ikke skønt? Men friheden for andre religioner er på ingen måde blevet begrænset heraf – sådan som du ellers påstår.
2) Man kan fjerne de mange særordninger eller særforanstaltninger, som man har indført til ære for islam: Ophør med at lade al slagtning være halal (tankevækkende at islam har totalt ændret på al slagtning i Danmark, et kæmpe knæfald for islam!!); ophør med at ændre på svømmeundervisningen af hensyn til islam; ophør med forbuddet mod svinekød i daginstitutioner, som gælder i mange kommuner, og som er indført af hensyn til islam: ophør med at holde særlige forældremøder, hvor kun mødrene er indbudt, af hensyn til islam; ophøre med at lade salmer være forbudte af hensyn til muslimer osv osv. I mine 12 år i Københavns Borgerrepræsentation har jeg været vidne til den ene favorisering efter den anden af islam og muslimer. Det rene knæfald. Stop med det – det vil på ingen måde begrænse religionsfriheden – men fjerne favoriseringen af islam og derned øge uligheden til fordel for kristendommen.
Summa summarum: Religionsuligheden kan øges enten ved, at kristendommen fylder noget mere eller ved at islam fylder noget mindre i samfundet – og uden at begrænse religionsfriheden. Det er ret enkelt – og gennemhuller fuldstændigt dit ræsonnement.
Må jeg foreslå dig, at du i stedet for at hænge dig i en sproglig formulering (og som du har misforstået, jf. ovenfor), da at forholde dig til substansen i Messerschmidts udmeldinger: At vi skal lade kristendommen fylde noget mere i dagens Danmark – og dermed understrege den grundlovssikrede særstilling, kristendommen har i dette land. Slut dog op om det – glæd dig over, at nogle tager fat i det emne og vil lade kristendommen præge vort samfund i højere grad end tilfældet er i dag. Alle kirkens folk burde juble! Men det gør ikke alle – mange surmuler alene på grund af stærke fordomme overfor bestemte politiske holdninger og samtidig en ganske udbredt islamofili – forstå det, hvem der kan.
Sørgeligt men så sandt.
Ser frem til dine kommentarer?
Bh
Mogens Lønborg
#10 by Mogens S. Mogensen on 31. august 2020 - 10:32
Kære Mogens Lønborg
Undskyld det var en sjuskefejl fra min side. Der skulle naturligvis have stået ’religionslighed’. Ellers giver det jo slet ingen mening.
Her følger så den korrekte tekst:
’ Du skriver ” Du tolker Messerschmidt således, at han vil kæmpe for mere religionsulighed – og spørger, om vi kan være enige om det. Jeg svarer dig, at jeg ikke tolker det som et ønske om mere ulighed – en tolkning der er tendentiøs – men et ønske om at styrke kristendommen i samfundet”. Det, vi her tolker forskelligt, er Messerschmidts klare udsagn ”Vi har for meget religionslighed i Danmark, og det skal der gøres op med”. Når man vil gøre op med for meget religionslighed, så betyder det altså rent sprogligt, at man vil kæmpe for mindre religionslighed. Og mindre religionslighed må logisk set være mere religionsulighed. Hvis du ikke er enig i det, er, er det vist ikke samme sprog vi taler.
#11 by Svend Jespersen on 8. august 2020 - 16:45
Kære Mogens.
»Jeg er overbevist om, at Folketinget kommer til at tage endnu flere beslutninger for at dæmme op for den indflydelse, som politisk islam udøver på vores samfund,« siger Mattias Tesfaye i Berlingske i dag (8-8-2020)
Tesfaye er blot én blandt mange, som efterhånden er begyndt at indse, at vores liberale frihedsidealer ikke nødvendigvis kan beskyttes effektivt af 170-årige idealer eller de mange år ældre ord “… tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør”.
Lige som begrebet liberalt demokrati har fået en anden betydning siden 1849, således manifesterer truslerne mod den sig i dag på en helt anden måde. Hvis vi i dag stadig ønsker at forsvare åndsfrihed og de på kristendommen baserede frihedsidealer, så bliver vi også nødt til at indrette os efter nutidens virkelighed, hvis vi ikke vil ende som Biedermann og hans hus i Max Frisches skuespil.
Venlig hilsen
Svend Jespersen
#12 by Mogens S. Mogensen on 8. august 2020 - 21:03
Kære Svend
Tak for din kommentar, som jeg forstår sådan, at for at beskytte vore frihedsidealer bliver vi nødt til at indskrænke frihedsrettighederne for borgerne. Eller nogen af borgerne?
Venlig hilsen
Mogens
#13 by Svend Jespersen on 11. august 2020 - 17:40
Kære Mogens.
Så snart du benytter begreber som ”vore frifrihedsidealer” og ”frihedsrettighederne for borgerne”, åbner du en stor Pandoras æske, ja faktisk adskillige af den slags. Tænker du på den amerikanske uafhængighedserklæring fra 1776, den franske revolution i 1789, den danske grundlov fra 1849, tænker du på, FN’s erklæring om menneskerettigheder fra 1948 eller EU’s charter fra 2000? Eller tænker du måske også på den muslimske verdens tanker om det samme emne fra 1990, også kendt som ”Cairo Declaration on Human Rights in Islam”?
Alle, undtagen det sidste, sætter hensynet til menneskets og individets interesser højere end hensynet til en bestemt guds interesser. ”Cairo Declaration on Human Rights in Islam” anerkender kun hensynet til Allahs interesser. Som OIC selv skriver i de afsluttende paragraffer 24 og 25 :
”All the rights and freedoms stipulated in this Declaration are subject to the Islamic Shari’a.”
og:
”The Islamic Shari’a is the only source of reference for the explanation or classification of any of the articles of this Declaration.”
OIC (Organization of the Islamic Conference) beskytter hermed sig selv mod at blive taget til indtægt for udtalelelser for idealer og principper, som de ikke kan acceptere.
De fleste ser vores danske politiske partier og deres principprogrammer som bærende for de danske frihedsidealer. Men, det frihedsideal rækker ikke længere, end at de alle har paragraffer, som indeholder muligheden for at ekskludere eller udelukke medlemmer, som modvirker partiets politiske linje eller interesser. De bruger måske ikke alle, som tidligere, ordet ”eksklusion”, men resultatet for det uønskede medlem er det samme.
Jeg ser denne sag som lidt af en fodboldkamp, hvor det ene hold reelt har lov til at bruge hænderne lige så meget, det har lyst uden at blive straffet herfor, og hvor nogle af dommerne siger: ”Herregud, lad dog barnet”.
Venlig hilsen
Svend
#14 by Mogens S. Mogensen on 11. august 2020 - 18:21
Kære Svend
Tak for dine kommentarer. Med frihedsidealer of rettigheder refererer jeg til de frihedsrettigheder, som den danske grundlov og den europæiske menneskerettighedskonvention giver os som borgere i Danmark.
Venlig hilsen
Mogens
#15 by Svend Jespersen on 11. august 2020 - 19:39
Kære Mogens.
Velbekom, og med de ord siger du, undskyld mit bramfrie sprog, netop ingenting som helst og overlader fremtiden til brandstifterne.
Medmindre selvfølgelig, du mener, at imamerne og deres følgere er enige med dig i, at “den danske grundlov og den europæiske menneskerettighedskonvention” til hver en tid og i alle situationer skal vægtes højere end OIC’s henvisninger til sharia.
Hvis du mener det, må du meget gerne henvise til navne på imamer, som er enige med dig.
Venlig hilsem
Svend
#16 by Mogens S. Mogensen on 11. august 2020 - 20:46
Kære Svend
Der findes naturligvis ekstremistiske islamister i Danmark, men jeg har det indtryk, at de fleste imamer i Danmark belærer deres menigheder om, at de, når de bor i Danmark skal være loyale mod det danske samfund og overholdet lanets love. Har du nogen sinde talt med en imam om det? Hvis ikke, skulle du tage og gøre det.
Venlig hilsen
Mogens
#17 by Svend Jespersen on 3. september 2020 - 20:26
Kære Mogens.
Jeg havde egentlig besluttet mig for at lade dig have det sidste ord i dette indlæg fra din hånd, men nu ser jeg, at der stadig er liv i den.
Du skriver: ”… at de fleste imamer i Danmark belærer deres menigheder om, at de, når de bor i Danmark skal være loyale mod det danske samfund og overholdet lanets love”.
Jeg håber, du har ret, men jeg ved også, at mange af dem i samme åndedrag vil tilføje ”… medmindre det støder mod Allahs ord”. Hvordan, det hænger sammen, står klart og tydeligt beskrevet i mange fatwaer og korantolkninger, og jeg har i mange andre debatter fået akkurat det samme svar på det samme spørgsmål fra mange muslime, herunder imamer.
Problemet er bare, at både de og du ikke svarer på det spørgsmål, jeg stiller, nemlig om ”…imamerne og deres følgere er enige med dig i, at “den danske grundlov og den europæiske menneskerettighedskonvention” til hver en tid og i alle situationer skal vægtes højere end OIC’s henvisninger til sharia.”
Venlig hilsen
Svend
#18 by Mogens S. Mogensen on 3. september 2020 - 20:44
Kære Svend
Mit sidste ord til dig i denne tråd er: tag kontakt med imamer og stil dem spørgsmålet, om der er noget i Grundloven eller den europæiske menneskerettighedskonvention, som de ikke som muslimer kan og vil overholde?
Venlig hilsen
Mogens
#19 by Mogens Lønborg on 4. september 2020 - 07:51
Kære Mogens Hvorfor skal Svend dog kontakte imamer? Måske de tyrkiske, der er fuldstændigt styret af Erdogan og oplæser hans fredagsprædikener? Mener du i fuld alvor, at det er måden at få det forhold afklaret på? Du kender da svaret, som er det, der passer de politisk-korrekte. Der er en udtalt dobbelt-tungethed blandt mange imamer – og en del danskere hopper naivt på den, herunder mange præster. Det er ikke ved at spørge nogle imamer, at du finder ud af, om islam er foreneligt med grundloven og menneskerettighederne!! Det er ganske enkelt for naivt! Er sharia foreneligt med menneskerettighederne? NEJ! Er islamisk straf foreneligt med menneskerettighederne? NEJ. Er den massive udbredelse af antisemitismen i hele den islamiske kultur foreneligt med menneskerettighederne? NEJ Er den massive og grusomme forfølgelse af de vantro kristne i hele den islamiske verden foreneligt med menneskerettighederne? NEJ. Er den massive forfølgelse af homoseksuelle foreneligt med menneskerettighederne? NEJ. Er den massive undertrykkelse af frihedsrettighederne foreneligt med menneskerettighederne? NEJ. Er den massive kvindeundertrykkelse, der er så udbredt i den islamiske kultur, foreneligt med menneskerettighederne. NEJ. Det, der sker i Danmark mod mange muslimske kvinder, er de største krænkelser af menneskerettighederne på dansk grund siden besættelsen. Men spørg imamerne, om de vil overholde menneskerettighedskonventionen og Grundloven! Du kender vist svaret. Naturligvis!! Vil du vide mere om det, så læs i stedet f.eks. Sara Omars fremragende bøger – og følg hende på Facebook. Selvfølgelig er hun nu 24/7 beskyttet af PET, fordi folk i det islamiske miljø vil dræbe hende – gentager: dræbe hende!! Men spørger du imamerne om det, vil de naturligvis benægte dette! Forhåbentlig læste du Kristeligt Dagblads artikelserie om drabet på den syriske flygtning Huda og hendes 8 årige søn – begået af Hudas mand/drengens far! I det lokale miljø i Syrien er han nu en helt – han har jo genoprettet familiens ære. Hendes skyld: Var blevet for dansk! Intet af det vil du få fortalt af imamer! Har du overhovedet læst Sara Omars bøger? Har du læst andre af de efterhånden mange bøger skrevet af herboende med islamisk baggrund? Billedet,de tegner, er det samme: Massiv undertrykkelse og udbredt vold indlejret i kulturen. Men spørger du f.eks. islamofile danske præster (bla. ved domkirken i København) benægtes dette fuldstændigt – samtidig med, at du udskammes som islamofob og racist og bliver beskyldt for islam-bashing!! Ja, så langt ud er vi kommet i den danske folkekirke. Hvem skulle have troet det? Naiviteten og blindheden blandt sådanne præster er næsten ubeskrivelig. Man kan kun undres!
Venlig hilsen
Mogens Lønborg
#20 by Mogens S. Mogensen on 4. september 2020 - 08:22
Kære Mogens Lønborg
Nej, lad os endelig lade være med at tale sammen. Vi har nok i vore fordomme om de andre og har ikke brug for at konfrontere dem med virkeligheden. Vi ved i forvejen, hvad de alle samme mener, og de mener helt bestemt det samme. Og hvis de siger noget andet, så lyver de sikkert. Vi skal ikke møde mennesker med tillid som udgangspunkt, men med mistro. Vi skal ikke tale sammen, for så undgår vi at blive klogere, for vi ved jo alt, der er at vide i forvejen, og så undgår de også at blive klogere, for den slags mennesker kan ikke blive klogere. Vi skal ikke tale sammen, for så risikerer vi, at der opstår venskabelige relationer mellem os, og det er farligt, da de alle dybest set er vore dødsfjender. Og er der alligevel nogen, som begynder at tale med dem, så må vi tage kraftigt afstand fra dem som de naive mennesker de er, ja, måske er de endda potentielle forrædere. 🙂
Venlig hilsen
Mogens
#21 by Mogens Lønborg on 4. september 2020 - 09:35
Kære Mogens Mogensen Ærgerligt, at du udlægger mit svar på den måde. Jeg har på ingen måde sagt, at vi ikke skal tale sammen og være i dialog med bl.a. imamer. Mit indlæg var en reaktion på din opfordring til Svend Jespersen om at spørge imamer, “om der er noget i Grundloven eller den europæiske menneskerettighedskonvention, som de ikke som muslimer kan og vil overholde?” Det forekom mig noget naivt, hvis du i fuld alvor mener, at det er vejen til at få det spørgsmål afklaret. Helt ærligt: Svaret på det spørgsmål kender du vist da godt på forhånd. Imamerne er islams ambassadører. Men glimrende at stille dem det spørgsmål – det har jeg intet imod. Tværtimod er det et godt spørgsmål. Men at tro, at svaret på det spørgsmål så er SVARET er nok lidt – eller rettere meget – naivt. Din udlægning af mit indlæg er meget langt fra min holdninger om dette med dialog. Jeg foretrækker at formulere mine egne holdninger selv – fremfor at du gør det. Jeg mener – modsat din udlægning – at der måske mere end nogen sinde er brug for at samtale også med imamer. To ting skal vi blot gøre os klart forinden: 1) ønsker vi et repræsentativt af islam og islamisk kulltur her i landet – og ikke bare glansbilleder – skal kredsen af imamer, vi samtaler med, muliggøre dette. Når jeg ser, hvilke imamer, præster m.fl. samtaler med, er det langt fra repræsentativt men typisk de mere moderate. 2) Min erfaring fra 12 års lokalpolitik i København er blot, at der ofte tales med to tunger i det islamiske miljø. Og det tror jeg, de fleste politikere har oplevet ofte. Spørg f.eks. Frank Jensen. Hertil kommer, at samtaler med imamer også skal være kritisk – som vi altid har ment det i forholdet til f.eks. kommunistiske lande som Kina og tidligere Sovjet. Kritisk dialog, hvor vi med en dansk baggrund sætter en række emner på dagsordenen som f.eks.: kvindeundertrykkelsen, hadet til homoseksuelle, forfølgelser af kristne og jøder, den manglende vilje til integration og mange mange flere af sådanne emner. Er du enig med mig i, at vi skal turde konfrontere imamerne med disse emner – eller skal vi bare hyggesnakke og gå udenom disse emner. Når jeg f.eks. læser, hvad ReSam skriver på deres hjemmeside, får jeg klart et indtryk af, at dialogen er blottet for en kritisk tilgang. “Der er mere, der forener end splitter” – siger de – og nu skal vi hygge os sammen! Igen stråler naiviteten ud af det. Tænk sig: De mener sammen at kunne formulere og skabe konsensus om “Den gode nation”? Mon man overhovedet er klar over, hvad man har med at gøre? Herudover er det vigtigt ad andre kanaler at opbygge sin viden om den islamiske kultur. Mange herboende med islamisk baggrund har skrevet fremragende bøger om deres oplevelser af den islamiske kultur. Det er ikke ligefrem glansbilleder, du her finder. Nu spørger jeg igen – og håber denne gang at få et svar: Har du læst nogle af disse bøger? Sara Omars: “Dødevaskeren” og “Skyggedanseren”, (som begge i lang tid toppede bestsellerlisten og som har indbragt forfatteren adskille priser); Hassans digtsamlinger; Ahmed Mahmouds “Sort land”; Geeti Amiris: “Glansbilleder”; Ali Alimali: “Alis danmarkshistorie”; Khader: “Bekendelser fra en kulturkristen muslim”; Ahmed Akkari: “Min afsked med islamismen”; Khader: “Hanan. Mit møde med en stærk kvinde fra mit fædreland Syrien”; Og professor Mehdi Mozaffari: “Islamisme – en orientalsk totalitarisme. Jeg har læst dem alle – og vil anbefale dig at gøre det samme. Bemærk også lige, at alle disse forfattere har udvist et fantastisk mod – og har som en konsekvens af deres bøger i forskellig grad fået frataget eller beskåret deres personlige frihed og må leve med dødstrusler konstant – ikke fra danskere, men fra muslimer! Alle er under PET´ beskyttelse. De har alle ofret – for at få deres sandheder frem. Troværdigheden er nok noget højere end en imam, der skal forsvare Islam, Sharia og sin egen kultur. Til sidst: For nu at undgå din fejlagtige udlægning af mine holdninger: Jeg ønsker dialog med imamer og alle andre fra det islamiske miljø. Men dialogen skal være ærlig og kritisk – ellers er den ligegyldig. Men den dialog er kun ét element i opbygningen af min viden om den islamiske kultur. Medier og bøger o.l. er andre vitale kilder hertil. Og selvom en del af vore medier lider af politisk-korrekthed og undlader at skrive noget, der strider mod de politisk-korrektes holdninger, er dette dog trods alt intet ved siden af, hvad der er tilfældet i et land som Sverige, hvor al kritisk tilgang til dette emne fuldstændigt undertrykkes og hvor det hæmmer eller ødelægger éns karriere, hvis man offentligt giver udtryk for at have sympati for f.eks. Sverigesdemokraterne. Og så som på alle andre områder, når man skal opbygge sin viden på grundlag af hvilken, man danner sine holdninger: Open minded og fordomsfri holdning og den sunde og kritiske fornuft – renset for naivitet. Og en optagethed af at få dækkende og repræsentative billeder af kulturen. Med venlig hilsen Mogens Lønborg